Florian ne renonce pas à révolutionner la physique des particules :

[Jacques]

Rappel de la discussion en cours :

Une question qui me brule l'élève :

Les charges électriques de l'électron et du proton
sont-elles rigoureusement égales en valeur absolue
jusqu'à la dernière décimale ?  (s'il y en a une)

Comment ces charges peuvent-elles etre identiques,
alors que l'électron est une unique particule
et que le proton est composé de trois quarks ?
(si l'on omet photons et gluons)

meme si le proton est composée de quarks, si tu prend l'hypothese que
quarks et electron ne sont qu'une est meme particule dans un etat
different, ca permet de savoir pourquoi certaine grandeur comme la
charge ou le spin sont de meme valeurs ou avec des rapports precie du
au symetrie.

d'ailleurs parler d'une meme particule dans des etat different, cela
définie implicitement qu'il y a une symetrie sous-jacente.
on connais partiellement ce quelle est , mais pas encore suffisament.
c'est le programme principal de la physique théorique , unifié, les
particule, les forces, l'espace et le temps, dans une symétrie.

actuellement on pourrais données les principe de la physique actuelle
comme suit : (si il en manque , ditent le )
la mecanique quantique est un cadre qui implique la non commutation de
certaine grandeur, l'operateur de création et d'annihilation dans le
cas des champs.
-l'applications d'une theorie de jauge locale pour les champs.
-U(1)xSU(2)xSU(3) qui sont les symetrie des trois force,
electromagnetique, faible et forte. (leurs jauge locale) ce qui
implique un certaine nombre de particule et leurs charges de:
couleurs, electrique magnetique, spin, et saveur, de meme la particule
de force, photon z0 w-+ gluon...
-l'invariance par difféomorphise de l'espace temps, => implique la
relativité general, et donc la force de gravité, qui n'est pas
proprement quantifié.
-Le mecanisme de higgs qui donne la masse ? encore une symétrie
(brisée celle la).
-la matiere noire ? l'energie noire ? hum , on rentre dans de plus en
plus de mystere, tous ce qui est en rapport avec l'espace-temps la
masse et la gravition , et tout ce qui marche mal dans les modeles
comologique n'est pas élucidé.

Si on parler du futur
-La géometrie non commutative qui peut unifié la mecanique quantique
et la géometrie differentiel (par exemple l'espace temps courbes, fait
partie des probleme de géométrie differentiel),  c'est un cadre
general.
-Et la bonne symétrie intime de l'univers, devrais clarifier la
physique théorique on va dit que le saint Graal des physicien, se
reproche surement de quelle choses dans ce genre.

Hélas la géometrie non commutative, c'est vraiment assez hard
mathématiquement :c


Alors pourquoi ce lien entre les charges de particule, c'est une
question , a laquelle on ne peut te repondre qu'en conjoncture tres
incomplete dans l'etat des choses, meme si part exemple tu compare un
electron a un antielectron , pourquoi sont t'il si semblable? mais il
sont aussi quand meme different. ou meme pourquoi tout les electrons
ont la meme charges ? parce qu'il sont la meme choses, l'etat d'un
unique champs.

du point de vue par exemple de la force electrofaible, on aurais un
meme champs pour represente l'electron, le quarks up , le quarks down
et le neutrinon , elles sont la meme particule dans des etat
different.

enfin , ca deviens complexe j'arrete la.

La question que moi, je me pose, c'est quelle est cette symetrie sous-
jacente ... , quelqu'un sait ?

Salut,

On 14 fév, 22:37, termitor <termi...@laposte.net> wrote:
> > La question que moi, je me pose, c'est quelle est cette symetrie sous-
> > jacente ... , quelqu'un sait ?
Non.

On a pu dégager des symétries bien connues depuis un moment maintenant
U(1) pour l'électromagnétisme, SU(2) pour l'interaction faible, SU(3)
pour l'interaction forte. Et, bien sûr les groupes produits pour les
théories unifiées, comme U(1)xSU(2) pour la théorie électrofaible.

Effectivement les particules se placent dans les multiplets des
représentations de ces groupes, comme électrons, muons, neutrinos,...
ou le modèle octet pour les quarks.

Mais il reste encore des mystères. Pourquoi ces symétries ? Pourquoi
trois familles ? (sans compter la gravitation)

On a donc imaginé que ces groupes pouvaient être des sous groupes d'un
groupe plus large comme SU(3)xSU(3), ou SU(5) ou E(7), E(, etc....

On a essayé toutes les combinaisons (le classement des groupes de Lie
est connu et ona même un classement des groupes finis maintenant)....
aucune ne marche ! Chaque fois on voit apparaitre des interactions,
des particules,... que la théorie prédit observables et que... l'on
observe pas !

Rajoutons à cela la supersymétrie en laquelle on a de bonnes raisons
de croire (par exemple, le problème de hiérarchie, le nombre maximum
de symétries possibles, etc.) mais qui doit être une symétrie brisée
(sinon on observerait les superpartenaires) sans qu'on comprenne
pourquoi. De plus, il s'est avéré qu'il y avait plusieurs modèles
différents (SUSY, le modèle le plus simple, semble devoir être écarté
sinon on aurait déjà observé le Higgs) faisant exploser le nombre de
paramètres libres.

D'où des recherches dans d'autres voies tentant dans la foulée
d'intégrer la gravitation (gravitation quantique à boucles,
superespace, cordes, géométries non commutatives,...)

Bref, on est un peu dans la panade, non seulement pour des raisons
techniques (c'est compliqué) mais aussi pour une raison
particulièrement irritante : on manque de données expérimentales
(strictement aucune expérience ou observation ne remet en cause, au
moins de manière indiscutable, la relativité générale et le modèle
standard de la physique des particules).

Espérons que le LHC et d'autres expériences arriveront à briser cette
forteresse incomplète mais bien solide.

On 15 fév, 09:08, "Lucien COSTE" <lucien.co...@wanadoo.fr> wrote:
> > ne se trouve-t-on pas dans une situation, connue en histoire des sciences,
> > d'un blocage qu'une autre vision viendra simplifier quand et comment on ne
> > sait pas ?
Peut-être. Et même probable.

Les exemples sont très bien mais il y a une différence énorme : le
manque de données expérimentales.

Par exemple, dans le cas du modèle de Copernic, ils ont pu bénéficier
des mesures très précises de Tycho Brahé, puis plus tard de Galilée.
Et inutile de rappeller les expériences à la base des deux grandes
révolutions conceptuelles du vintgième siècle.

En l'absence de données infirmant les théories/modèles actuels, on
peut à peu près imaginer n'importe quoi (ce qui n'empêche pas
d'essayer en attendant).

On verra d'où viendra cette étincelle. Comme l'a dit Rovelli, les
différentes approches ne sont peut être pas totalement incompatibles
mais il est aussi probable qu'elles sont toutes fausses.

Rien de telle qu'une découverte expérimentale totalement innattendue
pour faire chauffer les planches à calculs :-) On attend tous
impatiemment.

From: usenet@nachon.net (Florian)
Date: Mon, 15 Feb 2010 21:08:38 +0100

didier <d.lauwaert@mrw.wallonie.be> wrote:

> > On verra d'où viendra cette étincelle.
C'est tout vu: des géosciences.

-- Florian All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident - Arthur Schopenhauer